Kapat
..yükleniyor..
Kapat
İşi müzik olanlar, işlerini GaRaJ'da tanıtıp, müzisyene ulaşıyorlar. GaRaJ rehberini inceleyin.

Noterden Parçalar Nasıl Tasdikletilir?

  • gwen_b • 14 Mart 2005 00:28 • #455162
    bi dakka anlamadım bünye kaldırmadı açalım şu konuyu biraz
  • karete • 14 Mart 2005 01:48 • #455163
    ya bakma sen onlara parçayı notere tasdik ettirmek demek ispatlayabilirsin demektir tabiiiki noterin bir yaptırım gücü yok noter polis yurdumu ? sadece noter olsaı bir durum anında diyoki kardeşim parça bu kişinindir bende şahidim okadar
  • thriller • 14 Mart 2005 03:37 • #455169
    şarknı cd yede çakip bıraksan notasını da yazıp tasdikletsen bi işe yaramaz. çünkü tc. anayasası telif hakları kanunlarında noter tasdiğinin bir hükmü yok. çıkan herhangi bir durumda yasal yaptırım gücü yoktur. boşuna yapma. paran cebinde kalsın. niye böyle bi tasdiğe ihtiyaç duyuyosun? ona göre yol gösterebilirim.



    bimilyon1 doğru söylüyor...Noter tasdiğinin veya herhangi bir tasdik yonteminin aslında yasada yeri yok...Yani kimse bu şarkı bana aittir diye bir tasdik yaptıramaz yasalara göre...Ama noter tasdiği her ne kadar yasala göre kabul olmasada mahkemede bir delil sayılabilir...yani şarkını çalan adam eli boş gider sen elinde hiç yoktan bir noter tasdiği ile gidersen davayı akzanırsın.o yüzden noter tasdiği yaptırman yararlı...


    şimdi sizin için en kolay yolu anlatıyım...şarkıyı noterden işte notalarını çıkartıp sözlerini bi kağıda yazıp tasdik ettiriyorsunuz ki bunun için tek sayfa ise şarkının notaları 30 milyon civarı bir para alıyor...Fakat başka bir yontem var...Şarkıyı cd ye kaydedin.yani notalarına falan gerek yok...notere gidin.(fakat her noter yapmıyor bunu yapanı bulun :) )cd yi notere verin...noterlerin (yani bazılarının) emanet kasaları vardır...o cd yi sizden alır...Elinizede bir kağıt verir...buna şarkıların isimlerini yazın der.o kağıtla birlikte cd yi de bir zarfa koyar ve üzerine isim soy isim tarihi de ekleyip kasaya kapatır...Sizde kasayı 1 yıllık 2 yıllık 3 yıllık vs.. kiralarsınız...sanırım bu işlemler için toplam 40 milyon civarı bir para alıyolar... ayrıca zaten o 3 sene içinde şarkınınz bir yerde yayınlanırsa(albüm vs..) zaten otomatikmen tasdiklenmiş olur..
  • sdqantaris • 14 Mart 2005 03:57 • #455172
    Pek sevgili arkadaşlar;

    Çok önemli bir konu. Bilgilerimi aktarıyım, herkes bilsin, bilmeyenlere de anlatsın, bilinsin bunlar. Bu işin şakası yok her ne kadar rock müzik piyasası bu işi pek de ciddiye almasa da. Çok boyutludur olay.

    Boyut 1 - Noterde tasdik: Eğer noter aracılığıyla parçalarınızı tasdik ettirmek istiyorsanız bunu kafanızdan silin. Birincisi notaya döktünüz şarkıyı, götürdünüz onaylatmak için, "Bir kopya sizde kalacak bir de bizde, buyurun vezneye ŞAK!" diye dayarlar 25 milyonu ne olduğunuzu anlamadan elinizde bir makbuz bir de fotokopiyle kapıda bulursunuz kendinizi. Hoş bir sersemlik halidir. İkincisi tasdik ettirdiğiniz şey nedir? Bir kağıda sözleri yazıp altlarına da akorların adlarını yazmak mı? Anlamsız. Yaptığınız bestenin davul, bas, gitar, diğer bilimum enstrüman ve vokal notalarını, ayrıca güfteyi yazdınız/yazdırdınız diyelim. En sağlam hareket budur; fakat yine geçersizdir. Noter bu parçanın birebir size ait olduğunu tasdikler evet, sonra bir uyanık sizin bir parçanızı bir yerde duyar sözlerini değiştirir iki akorunu değiştirir ve o parçayı yapar, çalar, kaydeder, satar; siz de köşede Küçük Emrah gibi "Ama ama..." diye kalırsınız. Noterdeki tasdik edilmiş parçanız, sizi direk çalıp çırpılan ve değiştirildiği için aslının aynı olmayan (sizin tasdik ettirdiğiniz parça olmayan yani) parça üzerinde hak sahibi yapmaz. Zorlu ve kimin kazanacağı belli olan bir hukuk savaşımına girmeniz de hiçbir şey fark etmez. Medyaya çıkıp zırlarsınız, "aha bu tarihte yaptım parçayı, işte 18.Noter bıdı bıdı..." dersiniz, o da işe yaramaz. Bu arada bir arkadaşımız notere CD bırakmaktan bahsetmiş, bu konuda bir bilgim yok fakat sonucu değiştireceğinin sanmıyorum olsa bile. Ha notere CD vermişsin kasaya koymuş, ha dolmuşçuya CD vermişsin aynaya asmış. Bir başka arkadaşımızınsa söylediği gibi toparlayacak olursak bu boyutu, telif yasasındaki boşluklardan dolayı zaten beste/güfte işlerinde noter tasdiki işe yaramıyor, yeni yasa neler getiriyor bilemiyorum.

    Boyut 2 - Kullanım Hakları: Öncelikle şunu bilmekte fayda var. Bir müzik eserinin, tek bir parça ya da albümün tüm kullanım, dağıtım, yayım hakları (bir firmayla anlaştığınız takdirde tabii) kontratınızda ilgili hükümler neyse o doğrultuda firmaya aittir. Bu kontratın süresini kapsayacak uzunlukta da olabilir, ömür boyu da. Yahu ne adi ülke diye geçirmeyin aklınızdan, dünyada da böyle ve hakikaten ne adi düzen. Ama sonuç bu, normatif değerleri tartışmıyoruz şu an. Neyse. Çok az sanatçı vardır yaptığı beste ve albümlerin kullanım haklarını ellerinde bulunduran onlar da artık tahmininiz üzere çok "büyük" olmuş adamlardır. Bundan gayrı bir firmayla anlaştığınızda o firma sizin bestenizi alır, kadrosundaki değerli sanatçılardan Nihat Gömgömses'e okutur, alır başka toplama albüm yapar satar, bir şey diyemezsiniz yine. E ne olacak ya o zaman? Olacak olan şudur arkadaşlar. Bir firmayla anlaşsanız ya da anlaşmasanız da yani gerek firmaya karşı olan haklarınız gerekse dışarıdaki hırsızlara karşı (buna adi suç olarak bestenizin biri tarafından çalınması ve kanımca nitelikli sayılabilcek şekilde tv ve radyo yayınlarının, korsan satışların telif haklarınızı gaspetmesi de dahil) olan haklarınızı koruyabilmek için doğru yöntemleri seçmelisiniz.

    Boyut 3 - TPE ve MESAM: Arkadaşlar, patent ve telif hakları günümüzde hala gerekli öneme kavuşamasa da gitgide varlığını hissettirmeye başladı bunun için önemlidir, kaale alınız. Öncelikle TPE yani Türk Patent Enstitüsü'nden başlayalım. Yaptığınız parçaları doğru yöntemlerle kağıda döktükten/döktürdükten sonra koşunuz TPE'ye. (Bu arada bu tip şahsa yazılı eserlerin onaylanması ve patentlenmesi için nasıl bir formasyon izlemek gerektiğini bilmiyorum ama isteyen olursa öğrenirim, yapanlardan ya da kurumdan) Devlet kurumudur ve dünyadaki tüm patent enstitüleriyle ortak çalışan bir kurumdur ve çok büyük bir ağırlığı vardır. Öyle ki yaptığınız şeyin sadece ulus içinde değil dışında da size ait olduğunu resmi ve hukuki şekilde belgeler. Yani size sadece Türkiye'de değil, uluslararası platformda da meşruiyet sağlar. Sadece beste/güftelerinizi değil grubunuzun adının, logosunun da patentini alabilirsiniz. Biri bir şeyinizi çalmaya kalktığında da anasını ağlatırsınız. TPE'nin ücretlendirmeleri konusunda bir bilgim olmamakla beraber, daha pahalı olacağı tahminimdir ama yapacağınız işi ciddi ve sağlam yapın. Sıra geldi MESAM'a. Yani Müzik Eserleri Sahipleri Meslek Birliği. Arkadaşlar kurum işlevini açıklamadan önce şuna değinmekte fayda var. Dünyada ve ülkemizde tüm sanatkarlar, zanaatkarlar, işçiler, memurlar, meslek sahipleri haklarını koruyabilmek için örgütlenmek durumundadırlar. Sendikalarda, barolarda, meslek odalarında. Bu siyasi bir tavır alış değildir. Bu mevzubahis kişilerin haklarını savunabilmek için yasal olarak kendilerine tanınmış ya da kazanılmış anayasal bir haktır. Bu haklar da demokrasinin olmazsa olmaz kaideleri içinde yer alır. Sivil Toplum Kuruluşları da aynı şekilde demokrasinin gereğidir. Bunu ciddiye almak çok önemlidir. Bunu bilin. İşte MESAM da bu durumda bizi ilgilendiren Meslek Odası/Birliği'dir. Sizin hakkınızı en örgütlü şekilde koruyabilecek kuruluş budur ve bu kuruluş da Türkiye'de son derece aklı başında insanlar tarafından kurulmuştur. Örgütlü koruma ne demek peki. Tüm yasal haklarınız konusunda sizi bilgilendiren, istemediğiniz bir hadise vuku bulduğunda sizi ve haklarınızı koruyan, eserlerinize sahip çıkmanıza yardımcı olan ve en önemlisi telif hakları konusunda devlet üzerinde en çok baskı yaratan, kamuoyu yaratabilen bir kuruluş bahsettiğimiz. Etkinliği de her zaman vardı ve var olmaya devam edecek. Hem emeğinizin korunması hem de demokratik haklarınızı kullanmak adına bu kuruma üye olun. Üyelik aidatları çok bir para değil bildiğim kadarıyla, hatta giriş aidatı ve yıllık aidat da 10 milyon mu neydi yanlış hatırlamıyorsam, komik paralar. (Ek bilgi, üyelik için bir eserinizin yayınlanmış ya da yayınlanma aşamasında olması gerekir - bu biraz açık bir tanım, daha derin öğrenmek lazım "yayınlanma aşaması"ndan ne kastedildiğini)

    Neyse arkadaşlar. Ben bildiklerimi size aktardım, üşenmedim yazdım herkes faydalansın diye. Benim bildiklerimden öte olan şeyler de mevcut ve aşağıda bulabilirsiniz gerekli adresleri bilgi için. Siz de insanlara anlatın, faydalansınlar. Bildiğinizi paylaşın. Çıtayı yükseltin. Müzisyen olan/olmak isteyen insanlar da işlerini ciddiye alsınlar, yapsınlar bunları. Sallanın yuvarlanın haydi.

    Daha geniş bilgi için:

    TPE >>>>> www.tpe.gov.tr
    MESAM >>> www.mesam.org.tr

    Saygı, sevgi.

    Onur

    Not: Arkadaşlar bir de bilmediğiniz konularda konuşmadan önce araştırın. Bilmiyorsanız, bilmiyorum deyin. Ayıp değil bu; ben de bildiklerimin çoğunu araştırarak ve araştıran insanlara danışarak öğrendim. Şöyleydi böyleydi yok. Bir konuda bir gerçek var. Bu bir eleştiri değil. Ortada bir yanlışlık var yapılan. Bazı insanlar bunu sadece konuşmuş olmak için hatta ve hatta ne kadar lüzumsuz ama "Bak ben biliyorum", "O anlamaz ben bilirim" diye karizma yapmak için bile yapıyor. Herhangi bir konuda bu böyle. Büyük bir çoğunluksa sadece bu az önce bahsettiğimiz adamlar vasıtasıyla yanlış bilgilenip birbirlerine aktarıyorlar aslı astarı olmayan şeyleri. Hiçbirinizi tanımadığım için, kimin ne şekilde davrandığını bilmiyorum, çoğu kişinin mağdur olduğunu düşünüyorum, suçlu değil. Yani suçlama yok katiyetle sözlerimde. Yanlış anlaşılmasın sakın, biri de kalkıp zırvalamasın iyi niyetimi suiistimal edip, yani kolay sinirleniyorum böyle durumlarda.
  • begum • 14 Mart 2005 13:22 • #455179
    beste(!)

    buketçim bana mail olarak atsana bestelerini.ne tarz yapıyosun??bende beste falan yapıyorum solo atınca idare ediyo;P ben genelde kurban,kargo falan tarzı yapıyorum biraz geyik oluyo aslında...son olarak 'cadde hatunu'diye bi beste yaptım bu arada benimde bestelerim sağlam.aslında senle onaylattırma olayına girişebiliriz;P belki sende gwen stefani bende björk falan gibi olabilirim.neyse uçtum!arada ara mesaj at kızım unutulduk ha!
  • thriller • 14 Mart 2005 15:05 • #455194
    beste(!)

    Pek sevgili arkadaşlar;

    Çok önemli bir konu. Bilgilerimi aktarıyım, herkes bilsin, bilmeyenlere de anlatsın, bilinsin bunlar. Bu işin şakası yok her ne kadar rock müzik piyasası bu işi pek de ciddiye almasa da. Çok boyutludur olay.

    Boyut 1 - Noterde tasdik: Eğer noter aracılığıyla parçalarınızı tasdik ettirmek istiyorsanız bunu kafanızdan silin. Birincisi notaya döktünüz şarkıyı, götürdünüz onaylatmak için, "Bir kopya sizde kalacak bir de bizde, buyurun vezneye ŞAK!" diye dayarlar 25 milyonu ne olduğunuzu anlamadan elinizde bir makbuz bir de fotokopiyle kapıda bulursunuz kendinizi. Hoş bir sersemlik halidir. İkincisi tasdik ettirdiğiniz şey nedir? Bir kağıda sözleri yazıp altlarına da akorların adlarını yazmak mı? Anlamsız. Yaptığınız bestenin davul, bas, gitar, diğer bilimum enstrüman ve vokal notalarını, ayrıca güfteyi yazdınız/yazdırdınız diyelim. En sağlam hareket budur; fakat yine geçersizdir. Noter bu parçanın birebir size ait olduğunu tasdikler evet, sonra bir uyanık sizin bir parçanızı bir yerde duyar sözlerini değiştirir iki akorunu değiştirir ve o parçayı yapar, çalar, kaydeder, satar; siz de köşede Küçük Emrah gibi "Ama ama..." diye kalırsınız. Noterdeki tasdik edilmiş parçanız, sizi direk çalıp çırpılan ve değiştirildiği için aslının aynı olmayan (sizin tasdik ettirdiğiniz parça olmayan yani) parça üzerinde hak sahibi yapmaz. Zorlu ve kimin kazanacağı belli olan bir hukuk savaşımına girmeniz de hiçbir şey fark etmez. Medyaya çıkıp zırlarsınız, "aha bu tarihte yaptım parçayı, işte 18.Noter bıdı bıdı..." dersiniz, o da işe yaramaz. Bu arada bir arkadaşımız notere CD bırakmaktan bahsetmiş, bu konuda bir bilgim yok fakat sonucu değiştireceğinin sanmıyorum olsa bile. Ha notere CD vermişsin kasaya koymuş, ha dolmuşçuya CD vermişsin aynaya asmış. Bir başka arkadaşımızınsa söylediği gibi toparlayacak olursak bu boyutu, telif yasasındaki boşluklardan dolayı zaten beste/güfte işlerinde noter tasdiki işe yaramıyor, yeni yasa neler getiriyor bilemiyorum.

    Boyut 2 - Kullanım Hakları: Öncelikle şunu bilmekte fayda var. Bir müzik eserinin, tek bir parça ya da albümün tüm kullanım, dağıtım, yayım hakları (bir firmayla anlaştığınız takdirde tabii) kontratınızda ilgili hükümler neyse o doğrultuda firmaya aittir. Bu kontratın süresini kapsayacak uzunlukta da olabilir, ömür boyu da. Yahu ne adi ülke diye geçirmeyin aklınızdan, dünyada da böyle ve hakikaten ne adi düzen. Ama sonuç bu, normatif değerleri tartışmıyoruz şu an. Neyse. Çok az sanatçı vardır yaptığı beste ve albümlerin kullanım haklarını ellerinde bulunduran onlar da artık tahmininiz üzere çok "büyük" olmuş adamlardır. Bundan gayrı bir firmayla anlaştığınızda o firma sizin bestenizi alır, kadrosundaki değerli sanatçılardan Nihat Gömgömses'e okutur, alır başka toplama albüm yapar satar, bir şey diyemezsiniz yine. E ne olacak ya o zaman? Olacak olan şudur arkadaşlar. Bir firmayla anlaşsanız ya da anlaşmasanız da yani gerek firmaya karşı olan haklarınız gerekse dışarıdaki hırsızlara karşı (buna adi suç olarak bestenizin biri tarafından çalınması ve kanımca nitelikli sayılabilcek şekilde tv ve radyo yayınlarının, korsan satışların telif haklarınızı gaspetmesi de dahil) olan haklarınızı koruyabilmek için doğru yöntemleri seçmelisiniz.

    Boyut 3 - TPE ve MESAM: Arkadaşlar, patent ve telif hakları günümüzde hala gerekli öneme kavuşamasa da gitgide varlığını hissettirmeye başladı bunun için önemlidir, kaale alınız. Öncelikle TPE yani Türk Patent Enstitüsü'nden başlayalım. Yaptığınız parçaları doğru yöntemlerle kağıda döktükten/döktürdükten sonra koşunuz TPE'ye. (Bu arada bu tip şahsa yazılı eserlerin onaylanması ve patentlenmesi için nasıl bir formasyon izlemek gerektiğini bilmiyorum ama isteyen olursa öğrenirim, yapanlardan ya da kurumdan) Devlet kurumudur ve dünyadaki tüm patent enstitüleriyle ortak çalışan bir kurumdur ve çok büyük bir ağırlığı vardır. Öyle ki yaptığınız şeyin sadece ulus içinde değil dışında da size ait olduğunu resmi ve hukuki şekilde belgeler. Yani size sadece Türkiye'de değil, uluslararası platformda da meşruiyet sağlar. Sadece beste/güftelerinizi değil grubunuzun adının, logosunun da patentini alabilirsiniz. Biri bir şeyinizi çalmaya kalktığında da anasını ağlatırsınız. TPE'nin ücretlendirmeleri konusunda bir bilgim olmamakla beraber, daha pahalı olacağı tahminimdir ama yapacağınız işi ciddi ve sağlam yapın. Sıra geldi MESAM'a. Yani Müzik Eserleri Sahipleri Meslek Birliği. Arkadaşlar kurum işlevini açıklamadan önce şuna değinmekte fayda var. Dünyada ve ülkemizde tüm sanatkarlar, zanaatkarlar, işçiler, memurlar, meslek sahipleri haklarını koruyabilmek için örgütlenmek durumundadırlar. Sendikalarda, barolarda, meslek odalarında. Bu siyasi bir tavır alış değildir. Bu mevzubahis kişilerin haklarını savunabilmek için yasal olarak kendilerine tanınmış ya da kazanılmış anayasal bir haktır. Bu haklar da demokrasinin olmazsa olmaz kaideleri içinde yer alır. Sivil Toplum Kuruluşları da aynı şekilde demokrasinin gereğidir. Bunu ciddiye almak çok önemlidir. Bunu bilin. İşte MESAM da bu durumda bizi ilgilendiren Meslek Odası/Birliği'dir. Sizin hakkınızı en örgütlü şekilde koruyabilecek kuruluş budur ve bu kuruluş da Türkiye'de son derece aklı başında insanlar tarafından kurulmuştur. Örgütlü koruma ne demek peki. Tüm yasal haklarınız konusunda sizi bilgilendiren, istemediğiniz bir hadise vuku bulduğunda sizi ve haklarınızı koruyan, eserlerinize sahip çıkmanıza yardımcı olan ve en önemlisi telif hakları konusunda devlet üzerinde en çok baskı yaratan, kamuoyu yaratabilen bir kuruluş bahsettiğimiz. Etkinliği de her zaman vardı ve var olmaya devam edecek. Hem emeğinizin korunması hem de demokratik haklarınızı kullanmak adına bu kuruma üye olun. Üyelik aidatları çok bir para değil bildiğim kadarıyla, hatta giriş aidatı ve yıllık aidat da 10 milyon mu neydi yanlış hatırlamıyorsam, komik paralar. (Ek bilgi, üyelik için bir eserinizin yayınlanmış ya da yayınlanma aşamasında olması gerekir - bu biraz açık bir tanım, daha derin öğrenmek lazım "yayınlanma aşaması"ndan ne kastedildiğini)

    Neyse arkadaşlar. Ben bildiklerimi size aktardım, üşenmedim yazdım herkes faydalansın diye. Benim bildiklerimden öte olan şeyler de mevcut ve aşağıda bulabilirsiniz gerekli adresleri bilgi için. Siz de insanlara anlatın, faydalansınlar. Bildiğinizi paylaşın. Çıtayı yükseltin. Müzisyen olan/olmak isteyen insanlar da işlerini ciddiye alsınlar, yapsınlar bunları. Sallanın yuvarlanın haydi.

    Daha geniş bilgi için:

    TPE >>>>> www.tpe.gov.tr
    MESAM >>> www.mesam.org.tr

    Saygı, sevgi.

    Onur

    Not: Arkadaşlar bir de bilmediğiniz konularda konuşmadan önce araştırın. Bilmiyorsanız, bilmiyorum deyin. Ayıp değil bu; ben de bildiklerimin çoğunu araştırarak ve araştıran insanlara danışarak öğrendim. Şöyleydi böyleydi yok. Bir konuda bir gerçek var. Bu bir eleştiri değil. Ortada bir yanlışlık var yapılan. Bazı insanlar bunu sadece konuşmuş olmak için hatta ve hatta ne kadar lüzumsuz ama "Bak ben biliyorum", "O anlamaz ben bilirim" diye karizma yapmak için bile yapıyor. Herhangi bir konuda bu böyle. Büyük bir çoğunluksa sadece bu az önce bahsettiğimiz adamlar vasıtasıyla yanlış bilgilenip birbirlerine aktarıyorlar aslı astarı olmayan şeyleri. Hiçbirinizi tanımadığım için, kimin ne şekilde davrandığını bilmiyorum, çoğu kişinin mağdur olduğunu düşünüyorum, suçlu değil. Yani suçlama yok katiyetle sözlerimde. Yanlış anlaşılmasın sakın, biri de kalkıp zırvalamasın iyi niyetimi suiistimal edip, yani kolay sinirleniyorum böyle durumlarda.


    sdqantaris yazdıkların baştan aşağı doğru...ama burdaki insanların çoğu cırcır vırvır merakında olduğu için boyle uzun bir yazıyı okumazlar bile...neyse...

    evet noter tasdiği geçersizdir...ayrıca bütün tasdik yontemleri geçersizdir...Bir şarkıyı tasdik etmenin bir yolu yoktur...Ama noter tasdiği mahkemeye eli boş gitmektense elinde bir noter kağıdı ile gitmek en azından bir yarardır.Notere 25 milyon para verirsiniz gerçekten.Bunu yapacağınıa iadeli tahahütli ile postayı kendinize yollayın noter ne kadar geçerli ise o da o kadar geçerlidir :))

    ayrıca noter tasdiği sayesinde kaznılmış davalar vardır...Yani burası türkiye herşey yasalara göre olmuyo malesef :)) ama yasalara göre noter tasdiği diye birşey yokmuş...

    Ben MSG üyesiyim...Seninde dediğin gibi bu işin en sağlıklı yontemi bir meslek birliğine üye olmak...Aidat konusunda msg de aidat yok.mesamda da yıllık 10 milyon mu ne...Üyelik için şarkının yayınlanması veya yayınlanma aşaamsında olması da gerekmiyor ayrıca..belirtiyim..Yine yazılı kurallara takılıyorsunuz...

    Mesam veya msg ye üye olduktan sonra oraya bir d bırakırısınız veya nota kağıdı vs... orası herhangi bir durumda sizin haklarınızı korumakla yükümlü...çünkü bunun için sizin teliflerinizden pay alıyor..babasının hayrına almıyor o parayı...En iyi yol melke birlikleri kısaca...
  • begum • 14 Mart 2005 15:48 • #455203
    beste(!)

    valla sağolun arkiler acaip aydınlandım bu konuda.sizede saygılar
  • sdqantaris • 14 Mart 2005 16:11 • #455214
    beste(!)

    Thriller saygılar. Olacak bu işler olacak, zamanla. Ben bu arada araştırmak lazım dedim, bilmiyorum yani tam olarak üyelik koşulunu birliğe. Öğrenmiş olduk bunu da. İyi oldu.

    Onur
Bir durum var!

Aradığın sayfa bulunamadı

Bir gariplik var bu işte.
Bir süre sonra tekrar deneyin.
Geri

Ama belki aşağıdaki bölümlerden birinde aradığını bulabilirsin: